口述史｜刘伯红：女同志运动的支持者
按：本文为同语《北京拉拉社区发展口述史·个人故事》系列的第9篇文章。同语公众号于每周三推出一篇口述史中的个人故事，希望通过重要的事件与个体，呈现出拉拉运动的发展样貌，敬请关注与期待。
刘伯红，妇女/社会性别研究专家。全国妇联妇女研究所研究员、原副所长、《妇女研究论丛》执行主编，兼任国家人口与计生委第五、六、七届人口专家委员会委员、中国妇女研究会副秘书长、中国婚姻家庭研究会副秘书长、北京市妇女理论研究会副会长，北京师范大学、北京外国语大学、云南民族大学兼职教授，日本城西大学客座教授。90年代中国妇女健康网络、东西方小组、读书小组等活动参与者，95年世妇会中国组委会非政府论坛委员会论坛组织部副部长。她是女性问题研究者，也是女同志运动的支持者。
接触女同性恋前，曾经设想过她们也许是有点怪异有点极端的，因为第一次我看见那两个人抱着哭；结果（第二次）发现她是一个非常关心别人的人、非常有见地的人，如果我们还觉得女同性恋怪异就不对了。
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我在读硕士的时候对妇女研究感兴趣，读完硕士后回到部队，用了五年时间转业，就到这儿（注：指全国妇联妇女研究所）来了。当时我也找了一些单位，比如说社科院的社会学研究所，那儿是可以做妇女/性别研究的，有一个婚姻家庭研究室，但该所的部门负责人说，因为我是女的，所以不要，这本身就是性别歧视。我也找过某大学的妇女研究中心，但那所大学妇女研究中心的老师说，我必须要先教一门别的课，用课余时间做妇女研究。我想，那就跟我在部队里的工作没啥两样了，白天抓革命，晚上促生产，还不是做专业。因此就到了妇联的研究所，这儿也是有利有弊，好处在于这儿的主要工作就是做妇女/性别研究，是专业的；但也有弊，它是全国妇联的研究所，也要受到这个机构立场和职能的局限。
我来全国妇联办手续的时候，有人跟我说，“妇联怎么要女的了？”那个年代，可能妇联更喜欢要男的。1993年9月入职后，我的最主要工作就是参加筹备联合国第四次世界妇女大会，所以跟国际妇女运动，包括跟女同志运动的接触是从那时候开始。
1993年11月在菲律宾马尼拉参加亚太地区妇女非政府组织论坛，在那个会之前，我一直没有全面接触过这方面的知识。这次的妇女非政府组织论坛有12个专题，其中之一是family。我们到了family论坛，一进会场就看到两个女士拥抱在一起，在那儿哭。当时觉得很奇怪，因为在中国很少看到这样的事情。在我的经历中，尽管是从部队出来的，部队里也有很多女兵，没有看到过两个女的抱在一起痛哭。就问她们为什么哭呢？回答说因为她们不能组成一个家庭。当时我想，在中国，在自己的经历中，自然认为有男有女才是家庭。所以，觉得很震惊，因为从来没见过，这就是女同性恋。这是我第一次知道人与人之间还有这样一种关系。但我印象里，好像此前没听说过女同性恋，也没见过——这是第一次。
第二次见到女同性恋，是1994年6月在美国的Rutgers大学（鲁特格斯大学）参加一个名为“妇女、暴力和人权”的Institute，就像咱们的培训班，主办者是“鲁特格斯大学全球妇女领导中心”（Center for Women’s Global Leadership, Rutgers University），尽管中心位于那个大学，但真正是全球的。中心的主任叫Charlotte Bunch，是著名的women’s human rights领袖，那个论坛上讨论的就是妇女的人权和反对针对妇女的暴力。在那个论坛上，我才真正近距离接触到女同性恋。在培训班里，除妇女人权问题和反对针对妇女的暴力外，大家也在讨论女同性恋的议题。有一种说法，feminism is the theory, lesbianism is the practice（注：女性主义是理论，女同性恋是实践），这曾经是国际妇女运动中激进派的著名口号，一些女权主义者用女同性恋的生活来反对男权中心的文化。培训班上大家讨论的问题是，即便是lesbian组成一个家庭，她们之间的关系是否就平等了呢，还是依然重复着一种权利关系——一个主导、另一个从属，仍然是inequality（注：不平等），实际上还是不平等关系的复制，只不过发生在两个女人之间。我发现她们很聪明，她们在讨论家庭之间实质的权力关系，而不是形式上的性别关系，这也是那次培训班上大家关心和讨论的议题。那是我第一次去美国，也是第一次参加国际会议，而且我的英文又特别差，再加上水土不服、时差、空调特别冷之类的因素，有一天全身发冷就生病了，躺在屋子里。那个学习班时间好像挺长的，二十来天。后来我发现有人特别关心我。那个人好像是瑞士人，她就老问我，你有什么困难吗？有什么需要帮助吗？你有没有吃饭呢？你怎么啦？老爱问我，我觉得她特别好，非常关心别人。后来她说，我是女同性恋，那让我觉得很震惊，我说我发现咱们班最关心别人的人是那个女同性恋，因为之前我没接触过女同性恋到底是什么人。
其实刚看到女同性恋时，曾经觉得她们有些怪异有点极端，因为第一次看见那两个人抱着哭；后来（第二次）发现她是一个非常关心别人的人、非常有见地的人，如果我还觉得女同性恋怪异偏激就不对了。相对于两百年的妇女运动，我参加到妇女研究这个领域中仅仅是第二年，所以我就经常问她各种问题，她都给了我认真明确的解答。
譬如我问她，同性恋是生理原因吗？她说不全是，有很多人是因为社会的原因，比如说她有暴力的丈夫，她是出自于对父权制家庭的一种抗议，选择另外一种生活方式。她的回答，比咱们国家当时讨论的要更丰富（当时国内的学者们多用“天生的”，如左撇子，来说明同性恋的合理性）。又比如我问她，是不是女同性恋都是有知识有文化的中产阶级？因为我看当时有名的女同志都是中产以上的知识分子或专业人士，她说不是，是因为那些穷人或社会底层的人没有机会发出声音，这些看法比当时咱们国内的讨论要前沿很多。学习班空闲的时候，我都会向她们提问题。
2006年 刘伯红在联合国社会性别主题工作组报告发布会上就“千年发展目标”与促进性别平等的主题进行发言
我认为自己不是一个宣传者、倡导者、活动家、行动主义者，我就是一个研究者，我喜欢扎扎实实地做研究，我们研究出来的东西，谁拿去做宣传，我都高兴。
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世妇会之前，当时在联合国计划开发署从事志愿者工作的苏茜开始组织“东西方相遇小组”，还有葛友利，之后我又在那儿又认识了何小培。那是一个比较松散的组织，活动也不太定时，但很国际化，因为是“东方”和“西方”这么一个meeting，外国人也比较多，跟走马灯一样，大部分是女的，个位数是男的。当时我有个感觉，只要男的在那里一说话，大家就恨不得从各种角度提醒他“少说点”，或者“shut up！”。那时我很奇怪，怎么这么霸道，居然让人“闭嘴”？她们就说了，男性平常说话的机会太多了，好不容易有了这个女性可以发言的机会，他们就算了吧！这才让我知道在女性主义会上，男人说多了是遭人恨的，而中国的很多男性，也有些外国男性，就没有这个自觉，因为他们在各种会上随意说话都习惯了。你看我们的学术论坛也是这样，经常听到男学者说 “这个问题我不懂，但是我说几句”。后来我心里想，你不懂就应该认真学习、听别人讲。而参会的女学者呢，很少发言，的确做到了“台上一分钟，台下十年工”，我要给人一碗水，自己要有一桶水，女性就这样谨慎认真，男的就比较糊弄，现在就是“忽悠”——他们的确不懂，但在装懂。我就在这样的会上才知道，可以制止男性在会上“发言”，那叫一个“爽”。
对于我自己，我是1993年才进入这一行，也是一个初学者，所以我还是愿意多听一听。我觉得作为一个研究者，研究这些问题，就要广泛倾听来自不同文化对这些问题的看法，我知道妇女研究是一门跨学科的学问，所以，在参与各项活动方面还有一定的自觉性。我的发言并不多，是个比较低调的人，如果不是让我非讲课不可，我不怎么爱说话，更愿意多听一听。
1995年第四次世界妇女大会前，我参加了这次大会的筹备和组织工作，担任联合国第四次世界妇女大会中国组委会非政府论坛委员会论坛组织部的副部长。介绍非政府组织论坛，组织中国妇女参加非政府论坛，是我当时工作的重点。让“中国了解世界，让世界了解中国”，就是论坛组织部很重要的一项工作。要向中国妇女介绍国外的妇女非政府组织关注的议题，她们的组织、活动方式、特点是怎样的——当时我是一个比较主要的介绍人。可以说，1995年的联合国第四次世界妇女大会，把“非政府组织”这个概念引进了中国，不管是非政府组织，还是妇女的非政府组织。我是来自研究机构的论坛组织部的副部长，所以较多地向中国各个参会的妇女组织，包括一些具体的论坛，介绍国际妇女运动，包括不同的妇女组织，不同的国家地区地域，关心的重点问题和看待这些问题的视角，就是priority concerns——她们叫优先领域，在我们这儿就是焦点问题、热点问题。因为中国妇女也要参加妇女非政府组织论坛，我们只有了解人家才能跟人家对话，我的工作之一就是推进非政府组织论坛的交流与沟通，当时我还写了一篇较长的文章介绍国外的妇女非政府组织。
这篇文章名字叫“我所知道的国外妇女NGO”，国外妇女NGO其实是非常非常多样的，所以我在文章中也介绍了女同性恋的组织、女性工作者的组织，当然也有研究的组织，政治的组织，从事为妇女服务的组织，因为它们很多元化的，各种这样的组织我大概都写了。是民政部的一个杂志向我约的稿，我忘了这个杂志叫什么了（但可以查出来），这个杂志刊登了，也没有发生什么问题。民政部有一个社会团体管理的机构，大概叫社团组织司，专门管理何种各样的社会组织，他们也关注国外的非政府组织，所以在他们的杂志上刊登这方面的文章，登了后一点问题都没有。后来这个稿子，不知道怎么的就落到中国妇女报的编辑记者手里了，她们征求我的意见后就开始编辑，把这篇长文章，分成一段一段的，加上小标题连载。最后刊登的一篇是“我所知道的国外的妓女和同性恋组织”，时间大概是1995年的12月份。之后，被中宣部新闻局负责监管和读报的部门看到并通报了，就把我们全国妇联的第一书记叫去批评了一顿，大概的意思是说，中华人民共和国建国以来所有的主导报纸，在标题上从来没出现过“妓女”和“同性恋”的字眼，《中国妇女报》怎么弄的。之后，我们第一书记也批评了《中国妇女报》的总编和记者。这件事虽然跟我没有直接关系，为什么呢——第一这稿子不是我投的；第二，原稿不是这样的标题，是编辑为了醒目加上的。但是，我是受到牵连的，作者属名是我。当然也反映了当时主流社会对这些社会现象的看法和态度。
说实在的，作为一个研究者，我没有专门从事国内女同志组织的工作。当时何小培、苏茜、还有石头那些开拓者活跃的不得了，专门做这个群体的工作，我不能班门弄斧。我只是把一些译介的资料（如《我们的身体，我们自己》，中文书名为《美国妇女自我保健经典》》和看见的情况介绍给大家，与大家分享，其他的事，我个人认为——我一贯这样看——我只是一个研究者，研究的后边是研究成果的转化，是宣传倡导，是教育普及等等。我认为，宣传倡导和教育普及，相对来说比较容易，做研究相对来说比较难，需要比较专业的技术，不是人人都能做的，所以我更愿意做一个研究者。若给自己定位，我认为自己不是一个宣传者、倡导者、活动家、行动主义者，我就是一个研究者。我们研究出来的东西，谁拿去做宣传，我都没意见。
2010年 刘伯红在妇联举办的先进性别文化与和谐社会构建高层论坛上作专题报告
我认为可能是在国内的女性主义者当中，支持同性恋的女性主义者不是特别多，但是对于我个人来说，我是一个比较坚定的支持者，其实就是因为在这些国际妇女运动当中，提高了认识，结交了很多朋友……我觉得她们真的真的非常非常棒。
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你知道妇联是什么组织吗？大家经常开玩笑的说，妇联是好女人的组织。我一直对我们妇联的宗旨有一个怀疑，妇联的宗旨可以看妇联的简介，在中国妇女网上写得很清楚，那上面说，“代表各族各界妇女的利益”，代表她们参与决策，参与监督，等等。我经常开玩笑问，妇联代表性工作者吗？代表女性艾滋病感染者吗？代表邪教练习者吗？我个人认为，女同志组织和女同志运动都很有意义。很重要的就是它代表那个群体的权利，维护那些人的权利，它所代表的群体也是妇女。在我的研究出发点中，有一点很清楚，就是尊重和保障人权，什么人的权利都包括，但是我的侧重还是妇女人权。所以，一个是说，我支持女同志的组织；第二，我尊重她们。
记得大约在1998年，在北京站附近的一个酒店，我参加世妇会后邱仁宗老师主持的一系列的女性主义会议，那次会议是讨论中国妇女运动和lesbian（注：女同性恋）运动之间关系的，我在那个会上有这样一个发言，我认为反对性别不平等和反对性倾向的不平等，本质上是一样的，只是切入点的不同。但中国的妇女运动和中国的女同志运动，好像没有什么关系，或者说中国的主流女性主义运动是看不见或轻视女同性恋的。那次会议之后，我好像被一些人怀疑是女同志。我认为那时在国内的妇女活动家中，支持同性恋运动的不是很多，但是对于我个人来说，我是一个比较坚定的支持者，这是因为在这些国际妇女运动当中，提高了认识，结交了很多朋友，比如说全球妇女领导中心的那次讨论，我觉得她们真的真的非常非常棒。在这个意义上说，我认识到妇女运动中还存在的不平等，男性对女性的不平等，与性主流派对性少数派的不平等，实际上是一样的，这就是我的观点。我经常在讨论中发表这样的观点，因此在很长时间被说成是女同性恋。
对于我自己，我没有想过要尝试lesbian那样的生活，只是觉得作为人们的一种生活方式和“文化”应当受到尊重。我也没有认为我必须是异性恋，但是我特别清楚的就是，从小就这样认定，我必须要有自己的生活，不管他人如何生活，我必须主宰自己的生活。
咱们国家的女同志，基本上没有浮出水面。很有意思的是，我们国家对男同权利的重视实际上是因为艾滋病传播才开始的，通过艾滋病问题才逐步被主流。我还认为，目前在这个领域中，真正离gender mainstreaming（注：社会性别主流化）还远了些，包括在性权利的问题上。在中国，连老百姓的性权利都还没说到呢，更别说一个边缘群体。所以我觉得，首先，对同性恋这事，离推动社会性别主流化，就还有一段距离；然后，女同志在同性恋里面又是边缘，更有一个距离，还说不到主流。但是我认为，在性权利方面，只有少数派群体都站起来才有可能维护自己权利。我说得可能不一定对，但我个人的看法就是这样。
2013年 刘伯红作为女性传媒大奖的评委接受采访
在中国社会，现在最重大的政治、经济、社会、文化的问题，莫过于一些大家在主要领域推进的问题，比如经济的问题，这肯定是一个特大的问题，女同胞能不能平等的参与经济发展，也包括女同志能不能平等的参与经济发展，这肯定是重要的事情。相比较重大的经济问题，具体的女同权利的问题，显得弱了一些。相比民主政治问题，比如说反腐败政治体制改革的问题，同志社区的民主建设就显得弱了一点，但它肯定是政治体制改革的一部分。
女同运动当然是公民运动的组成部分，这也是我为什么自始至终、一直坚定不移支持女同运动的原因。虽然我不参加女同的活动，但我是一个坚定的支持者。我把很多非政府组织要我参加的邮件组都给辞了，包括《女声》，只留了一个就是LGBT。吕频还专门问我说 “刘老师你为什么留这个？把我们都给闭了。”我的主要研究领域不在这儿，女同中那么多能人大仙，特别是年轻人。我只不过在政治上有一个底线，就是支持。
本文访谈于2011年7月
整理 / 柯晓
访谈 / 柯晓、典典
编辑 / 艾琳
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